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Nomal デラックス版はもっと良いですか? /とんとん (08/10/11(Sat) 00:27) [#6924]
Nomal もっと・・・・? /choco (08/10/11(Sat) 00:44) [#6925]
  ├Nomal Re[2]: もっと・・・・? /じんの (08/10/14(Tue) 15:29) [#6933]
  │└Nomal 限界は存在するのです。 /choco (08/10/14(Tue) 17:40) [#6934]
  │  ├Nomal Re[2]: もっと・・・・? /じんの (08/10/17(Fri) 17:03) [#6949]
  │  │└Nomal 不安は、ごもっともですが。 /choco (08/10/17(Fri) 18:09) [#6950]
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  │  │    └Nomal Re[7]: もっと・・・・? /とんとん (08/10/18(Sat) 15:44) [#6952]
  │  │      └Nomal 申し訳ありません。 /choco (08/10/18(Sat) 15:57) [#6953]
  │  └Nomal Re[4]: 限界は存在するのです。 /ゆちボン (08/10/14(Tue) 17:43) [#6936]
  └Nomal Re[2]: もっと・・・・? /とんとん (08/10/11(Sat) 12:21) [#6926]


親記事 / ▼[ 6925 ]
/ 親階層)  デラックス版はもっと良いですか?
□投稿者/ とんとん 【218.219.222.201】(2008/10/11(Sat) 00:27:22)

    こんばんは。

    実は知り合いから見積書のソフトを頼まれて、
    なでしこで作ろうかと思っているのですが、
    GUIのデザイン周りが結構大変そうなので
    デラックス版を検討しています。

    デラックス版の積み木デザイナは比較では○が
    付いているのですが、フリー版に比べてどんな
    機能が付加されているのでしょうか?

    またPDF出力命令もついているそうですが、印刷周りは
    この機能があれば格段に便利になるのでしょうか?

    お持ちの方、できましたら便利になる部分など教えて
    頂けないでしょうか?

    どうぞ宜しくお願いします。


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▲[ 6924 ] / ▼[ 6933 ] ▼[ 6926 ]
/ 1階層)  もっと・・・・?
□投稿者/ choco 【124.155.81.96】(2008/10/11(Sat) 00:44:01)

http://hmp.lar.jp/wordpress
    こんばんわ、chocoです。

    デラックス版、私は使ってます。
    いくつか機能が追加されてますが、一番はEXE一個でプログラムが配布できる所ですね。

    それ以外は、使ってもPDFくらいです。
    ちなみにデラックス版で搭載していた、GUIデザイナーをフリー版にも搭載したので、GUIの部分については差がありません。

    GUIを簡単に作りたくてデラックス版の購入を検討しているなら、やめた方がいいです^^;

    私は300近い部品を全て手作業で設定しました・・・・・。

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▲[ 6925 ] / ▼[ 6934 ]
/ 2階層)  Re[2]: もっと・・・・?
□投稿者/ じんの 【222.15.68.203】(2008/10/14(Tue) 15:29:52)

    横から失礼します。

    chocoさんの
    > 一番はEXE一個でプログラムが配布できる所ですね。
    …という文面を読んで、初めて、デラックス版が「exeのみの実行」ができることを知り、ソッコウでデラックス版を購入しました。

    あと、もうひとつ気に入ったのは、「強力に暗号化」があったことです。

    以前、この質問箱で「なでしこの暗号化は幼稚」というのを読んで、不安があったから、これも嬉しい機能です。

    そこで質問ですが、「強力に暗号化」はどれくらい「強力」なのでしょうか?
    ちょっとやそっとのプログラマーでは解読できないほど強力なのでしょうか?

    あともうひとつ、「通常の暗号化」と「強力に暗号化」の両方にチェックを入れると、より一層「強力」になるのでしょうか?


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▲[ 6933 ] / ▼[ 6949 ] ▼[ 6936 ]
/ 3階層)  限界は存在するのです。
□投稿者/ choco 【61.117.188.165】(2008/10/14(Tue) 17:40:46)

http://hmp.lar.jp/wordpress
    chocoです。

    どれだけ強力でも、完全に解けない暗号は存在しません。
    Cであろうと、JAVAであろうと同じ事です。

    じんのさんに解読できないのであれば、それで良しとしませんか?^^;

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▲[ 6934 ] / ▼[ 6950 ]
/ 4階層)  Re[2]: もっと・・・・?
□投稿者/ じんの 【222.15.68.202】(2008/10/17(Fri) 17:03:23)

    > どれだけ強力でも、完全に解けない暗号は存在しません。

    それは私も重々承知しているつもりですが、私がお尋ねしたかったのは、「強度」についてでして…。

    金庫だって、数千円の手提げ金庫から、銀行の奥にある金庫まで、ピンキリですが、ルパンにとって破れない金庫はなくても、その辺のコソ泥では、手提げ金庫は破れても、銀行の金庫はムリです。

    おなじように、「暗号化」と「強力に暗号化」という区別があるのですから、「強度の違い」があるんだろうし、あるなら、どれくらいの強度なんだろう?と疑問に思いまして…。

    > じんのさんに解読できないのであれば、それで良しとしませんか?^^;

    私はプログラム解析にまったく無知(知識完璧ゼロ)ですので、先ほどの例でいうと「手提げ金庫」程度でも破れません。

    でも、「手提げ金庫」程度の暗号では、ちょっとでもかじった人なら、すぐに破れてしまうわけですから、これは不安です。
    相当な修練を積んだプログラマーにでもならないとムリ…というレベルなら、少しは安心ですが。
    …ので、「どれくらいの強度なんだろう?」と思い、質問してみた次第ですm(_ _)m


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▲[ 6949 ] / ▼[ 6951 ]
/ 5階層)  不安は、ごもっともですが。
□投稿者/ choco 【61.117.188.165】(2008/10/17(Fri) 18:09:13)

http://hmp.lar.jp/wordpress
    chocoです。

    じんのさんの不安は、よくわかります。
    私もクジラさんに、その辺のセキュリティ強化を投げかけている一人ですので^^;

    でも、今の段階でプログラム自体の暗号化は十分だと私は思っております。
    ただし、別の要因でお願いはしてます。>クジラさんに。

    わかりやすく言いますと、ちょっとかじったプログラマーに破れない金庫はありませんw
    逆アセンブラプログラムなんかも、営利販売している世の中ですのでJAVAだろうがCだろうが販売した時点で解析したい人には、まず防げません。

    要は、プログラムの組み方なんでしょうね。
    例えばですがプログラムが何万行もあったら、解析も大変じゃないですか!
    もしくは解析しにくい(わかりにくい)プログラムを書くのも、一つの手です。
    例え、なでしこで組んでさえ、わかりにくいプログラムは書けます。

    最終的にはモラルの問題なんでしょうね^^;


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▲[ 6950 ] / ▼[ 6952 ]
/ 6階層)  Re[2]: もっと・・・・?
□投稿者/ じんの 【222.15.68.201】(2008/10/17(Fri) 20:05:44)

    > わかりやすく言いますと、ちょっとかじったプログラマーに破れない金庫はありませんw
    > 解析したい人には、まず防げません。

    えぇ〜!?
    そういうもんなんですか??

    私はてっきり、「金庫の例え」みたいなランクがあると思ってました。

    でも、待てよ?
    そうすると、また新たな疑問が…。

    「普通に暗号化」も「強力に暗号化」も、どちらも「ちょっとかじった程度のプログラマー」でもカンタンに解析できてしまうようなシロモノなら、「強力版」の存在意義がないのでは?

    クジラ氏は、一体どういうつもりでそんな無意味な「強力版」を作ったのでしょかね??

    クジラ氏がこれを見ていたら、教えてほしいです。o(_ _*)o


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▲[ 6951 ] / ▼[ 6953 ]
/ 7階層)  Re[7]: もっと・・・・?
□投稿者/ とんとん 【211.132.62.125】(2008/10/18(Sat) 15:44:11)

    じんのさん、こんにちは。

    昔はプロテクトキットが沢山発売されていました。
    また逆に、解析してプロテクトを無効にするツールもしかりです。

    現在では、数種類しか販売されていないと思いますが、
    一般的にプロテクトを掛けるツールの対象者は使用者です。

    主に「正規ユーザーでないと使えなくする。」ものなので、
    「プログラムの解析を防御する」類のソフトは売られていても
    結構高いんじゃないでしょうか。

    なでしこのプロテクトはインタープリタの性格からソース
    コードを解析し難くするものだと思います。それでもプリ
    コンパイルをちょっと強化した程度のものだと思います。
    (違っていたらごめんなさい)

    そのプリコンパイル状態のファイルからからソースコードが
    復元できるかというところが争点でしょうか?

    他のコンパイル系の言語でも逆アセンブリツールを持っていれば
    アセンブラには逆コンパイルできるし、土俵は同じになります。

    ただし、たとえアセンブラに変換できたとしても、アセンブラが
    分からなければ解析できませんん。最近のプログラマでアセンブラ
    のわかる人は少ないと思います。だからそんなに簡単に内容が理解
    できる程度まで解析できる人は少ないと思います。

    また内容の解析には相当な時間と忍耐が必要でしょうから、
    じんのさんが作ろうとしているプログラムがそれ程までに
    手間をかけてまで解析したいプログラムなのかが問題です。

    それほど強力に暗号化しないといけない重大なものなのでしょうか。
    それとも単にコピーして使う人を減らしたいだけでしょうか?
    それならプロテクトキットなどのキーを入力しないと実行を阻止する
    類のツールを掛けてしまう方が楽でしょう。

    マイクロソフトでさえインターネット経由での認証以外にはプロテクト
    と呼べるような仕掛けはしていないのでは。多分のプロテクトをかけると
    世間一般では嫌われて売行きは落ちます。
    (さらにマイクロソフトには使用期限のない評価版さえ存在します)

    内容の保護が目的なら特許権とか著作権登録で護るべきだと思います。


    >>わかりやすく言いますと、ちょっとかじったプログラマーに破れない金庫はありませんw
    >>解析したい人には、まず防げません。

    chocoさんもこれはちょっと大げさな表現ではないかと思います。
    それほど簡単にはいかないと思います。特殊なツールを自作して
    日々解析ばかりやっている人は例外として。


    そんなに心配ならなでしこでなくもっと強力に暗号化できる
    他のツールを使いましょう。それでも専門家の解析を逃れられる
    ものではありませんが。

    解析されたくなかったら自分だけが持っていて外に出さないことです。

    なでしこの利点は相当高度な専門知識をもったプログラマでないと
    できないようなツールが簡単に出来てしまうことです。

    どっちを取るかの問題ですね。
    それほど気にする必要はないのではないかと思います。

    もっと色々な選択肢を教えて貰いたかったら、何がしたいのか?、
    どこが問題なのか?、をもっと公開して聞いてみたら如何でしょうか?
    そうするともっと色々な回答をしてもらえると思いますよ。



    なお通常版と強力版を二重にかけるのは無意味だと思います。

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▲[ 6952 ] / 返信無し
/ 8階層)  申し訳ありません。
□投稿者/ choco 【124.155.81.96】(2008/10/18(Sat) 15:57:57)

http://hmp.lar.jp/wordpress
    chocoです。

    本来は、とんとんさんのデラックス版のスレッドなのでここで全然違う事を長引かせるつもりは無かったのですが、結果的にそうなってしまっているので申し訳ありませんでした。

    私の言いたいことは、大体とんとんさんが説明してくれたので特に補足する気はありません。

    じんのさん、この質問はこれで終わりにしませんか?
    もし、どうしても何かあるようでしたら別に新規のスレッドを立てましょう。

    とんとんさん、ありがとうございました。

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▲[ 6934 ] / 返信無し
/ 4階層)  Re[4]: 限界は存在するのです。
□投稿者/ ゆちボン 【124.210.248.168】(2008/10/14(Tue) 17:43:00)

http://happytown.orahoo.com/yutibonsoft_hp/
    横からすみません。

    暗号化を自作するという手もありますよ。
    論理演算などをやって文をめちゃくちゃにしてしまうとか...
    といっても、chocoさんの言うとおり限界はあります。

    # 解けなかったら暗号の意味がないような 気がします...(^^;;;
    # 最低、暗号化した人は解けないと...
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▲[ 6925 ] / 返信無し
/ 2階層)  Re[2]: もっと・・・・?
□投稿者/ とんとん 【218.219.222.201】(2008/10/11(Sat) 12:21:51)

    chocoさん、こんにちは。

    > こんばんわ、chocoです。
    >
    > デラックス版、私は使ってます。
    > いくつか機能が追加されてますが、一番はEXE一個でプログラムが配布できる所ですね。

    これは様々なDLL等を1つの実行ファイルに組み込みできる
    ということですか?

    私はフリー版で実行ファイルを作って実行したらエラーが
    出てしまったので。それきりです。

    今回は車で1時間圏内なのでなでしこそのまま入れるかも
    しれませんが、良いものができたらホームページで販売も
    考えています。その際はEXE1本にできると配布が楽ですね。


    > それ以外は、使ってもPDFくらいです。

    PDFが簡単に使えると便利ですね。

    > ちなみにデラックス版で搭載していた、GUIデザイナーをフリー版にも搭載したので、GUIの部分については差がありません。
    >
    > GUIを簡単に作りたくてデラックス版の購入を検討しているなら、やめた方がいいです^^;

    そうなんですか?
    http://nadesi.com/pro/
    比較表を見ると「○ と △」になっているので機能追加がある
    ものと思いこんでました。


    > 私は300近い部品を全て手作業で設定しました・・・・・。

    それって作ってはプレビューしてみてずれていたらまたコードを
    直して、・・・の繰り返しですか? 300だと大変な作業ですよね。

    一個ずつ部品の座標を指定して行ったのでしょうか?
    それとも横側とか下側を駆使してデザインしていくのでしょうか?

    どっちにしても大変な事には変わりないですが。

    どうもありがとうございました。

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